คุยกับ ‘อิทธิณัฐ สีบุญเรือง’ กระบวนกรชวนคนเห็นต่างคุยกันใน Thailand Talks
หากชีวิตวัยรุ่นที่รู้จักเพลงคลาสสิกสมัยเป็นนักเรียนแลกเปลี่ยนที่เยอรมนี และทำให้อิทธิณัฐไล่ตามความฝันไปเรียนโอเปร่าต่อที่อเมริกา เพื่อจะได้เป็นนักร้องโอเปร่าอาชีพ เป็นชีวิตบทที่หนึ่ง ช่วงเวลา 10 กว่าปีที่ทำตามความฝันของตัวเอง เขาได้เรียนรู้อะไรบ้าง?
“เวลาทำงานกับบท บทกวี ดนตรี เหมือนการค้นหาตัวเองในด้านอารมณ์ เป็นการเรียนรู้ประสบการณ์ด้านอารมณ์ของมนุษย์ที่จะมีได้ เราได้รู้จักอารมณ์ของตัวเอง ดื่มด่ำไปกับมัน ไม่เคยคิดเรื่องอาชีพ ทำตาม passion อย่างเดียว มันเป็นความสุขเหมือนเรากำลังไขว่คว้าไล่จับบางสิ่งบางอย่างที่มองไม่เห็น เราไม่รู้ว่ามันคืออะไร แต่เรารู้ว่ามันสำคัญ ลึกซึ้ง มีเสน่ห์ แต่จับต้องไม่ได้ ถ้าเจอ เราก็รู้สึกอิ่ม ถ้าไม่เจอ ก็ไล่ตามหาต่อไป”
ชีวิตบทต่อมาคือการที่อิทธิณัฐได้เข้าไปฝึกงานที่องค์กรเยอรมันในประเทศไทย ที่นั่นเขาได้เห็นการทำงานของ “วิทยากรกระบวนการ” ซึ่งเขาสนใจอาชีพนี้อย่างมาก เขาศึกษาอย่างจริงจังกับกระบวนกรชาวเยอรมันซึ่งทำหน้าที่ออกแบบขั้นตอนกระบวนการ ต่อมาเขาไปศึกษาต่อที่สิงคโปร์เพื่อเป็นกระบวนกร
ชีวิตนำพาเขากลับมาที่ประเทศไทยมีโอกาสเข้าไปเกี่ยวข้องกับมูลนิธิทางการเมืองของเยอรมัน และวนเวียนอยู่กับประเด็นภาคประชาสังคม การเมือง การพัฒนา กระบวนกรหนุ่มค่อย ๆ เก็บประสบการณ์ รวมไปถึงการช่วยแปลในงานในวาระต่าง ๆ แต่ด้วยความบังเอิญหรือสถานการณ์เป็นไป ทำให้เขาต้องเป็นล่ามสดด้วยความจำเป็น เมื่อล่ามที่นัดหมายไว้ไม่สามารถมาได้ด้วยความจำเป็น จากนั้นเป็นต้นมา อิทธินัฐมีรายชื่ออยู่ในลิสต์ของล่ามผู้มีทักษะเฉพาะตัวที่ใคร ๆ ก็อยากให้เขามาร่วมในงานสัมมนา
เราค่อนข้างประหลาดใจพอสมควรที่ก้าวเข้าไปในที่พักของคุณอิทธิณัฐ แล้วพบว่าพื้นที่ส่วนใหญ่นั้นว่างเปล่า หลังจากทักทายกัน เขาบอกว่ากำลังเตรียมตัวไปเรียนต่อ และเริ่มนับบทใหม่ของชีวิต แน่นอนว่ามันเกี่ยวเนื่องกับดนตรีที่เขารัก และการเป็นกระบวนกรที่เขาถนัด หลังจากวิกฤตโควิดที่ทำให้โลกเปลี่ยนไป ทั้งการมองโลกและนำมาซึ่งโรคภัยทางจิตใจ ซึ่งอาการของปัญหาสุขภาพจิตจะใช้เวลานานเท่าไหร่ไม่มีใครรู้ได้ ในบทต่อไปของชีวิต เขาหวังว่าเขาจะช่วยอะไรได้บ้าง แต่ก่อนที่เราจะพูดถึงเรื่องอนาคต เรามาคุยเรื่องวิกฤตเฉพาะหน้ากันก่อน
งานสัมมนาที่ทำให้อิทธิณัฐเป็นที่รู้จักในสังคมวงกว้าง คือการเป็นล่ามให้กับสมาคมผู้สื่อข่าวต่างประเทศ FCCT ในประเด็นกฎหมายอาญามาตรา 112 เมื่อปี 2564 ซึ่งความจริงแล้ว เขาเป็นล่ามให้กับงานสัมมนาที่หลากหลายกว่านั้น เพียงแต่ว่าในช่วงเวลาที่เกิดความขัดแย้งทางการเมือง การเล่าเรื่องของประเทศไทยให้โลกได้รับรู้ในประเด็นที่อ่อนไหว แหลมคม อิทธิณัฐมักเป็นตัวเลือกที่เหมาะสมเสมอ อาจเป็นเพราะว่าเขามีประสบการณ์การเป็นกระบวนกรที่ต้องจัดการกับความขัดแย้งและความเห็นต่างอยู่สม่ำเสมอ และการที่เขาใช้ทักษะการเป็นกระบวนกรนี้เองเข้ามาผสมผสานกับการเป็นล่าม
งานสัมมนามาตรา 112 เมื่อปี 2564 มีที่มาที่ไปยังไง คุณเข้าไปมีส่วนร่วมอย่างไร
อิทธิณัฐ : ต้องเท้าความไปก่อนหน้านั้น ในงาน FCCT เรื่องความขัดแย้ง ที่สัมภาษณ์ ส.ศิวรักษ์ ท่านพูดบางประโยคไม่มีใครกล้าแปล เราดูอยู่ เราก็คิดว่ามันยากมากเหมือนกันที่จะต้องแปลสิ่งที่ท่านพูดในวันนั้น ต่อมาก็มีคนแนะนำให้ผมทำงานกับ FCCT เกี่ยวกับเนื้อหาที่มีความขัดแย้งทางการเมือง สังคม ซึ่งผมเชื่อเรื่องการตั้งคำถาม เปิดพื้นที่ให้พูดคุยแลกเปลี่ยนกันได้อยู่แล้ว ก็เลยตอบตกลงเข้าไปเป็นล่าม
ในช่วงจังหวะนั้นส่วนใหญ่มีหัวข้อเกี่ยวกับ การประท้วงของนักศึกษากันเยอะเหมือนกัน ความขัดแย้งการเมือง สังคม จริง ๆ ก็มีเรื่องสิ่งแวดล้อม แต่ไม่มีใครพูดถึงนัก
ครั้งที่มีคนพูดถึงมากคือตอนสัมมนาเรื่อง มาตรา 112 ที่ FCCT ฟีดแบ็ก คือ คนฟังรู้สึกว่าเราสามารถแปลเรื่องที่ดุเดือด ขัดแย้งสูงให้ soft ลง เย็นลง จริง ๆ มันเป็นบุคลิกเราด้วย
ก่อนหน้าที่จะมีงาน ผมเตรียมตัวเรื่องข้อมูลด้วยการอ่านมาตรากฏหมายทั้งสองภาษา
คุณทำหน้าที่เป็นล่าม และแน่นอนคุณมีทัศนะการเมืองเป็นของตัวเอง คุณมีวิธีวางตัวให้ทั้งสองฝั่งไว้ใจคุณยังไง อะไรคือความยากในงานครั้งนี้
อิทธิณัฐ : ตัวงานเป็นสัมมนาประเด็นมาตรา 112 ไม่ใช่งาน Debate แต่บรรยากาศออกมาเป็น Debate มีผู้ร่วมสัมนาคือ นายแพทย์วรงค์ เดชกิจวิกรม, ดร.อานนท์ ศักดิ์วรวิชญ์, สส.รังสิมันต์ โรม และ คุณเยาวลักษณ์ อนุพันธ์ (หัวหน้าศูนย์ทนายความเพื่อสิทธิมนุษยชน) เรื่องที่พูดคุยมีหลายมิติ ซึ่งหน้าที่ของเราที่หน้างานคืออย่างแรกแปลให้ตรงกับสิ่งที่วิทยากรพูดที่สุด และผมมองว่าจะทำอย่างไรให้ทั้ง 4 มีพื้นที่เท่า ๆ กัน
การทำงานที่ผมยึดถือคือการเป็นล่ามด้วยทักษะการเป็นกระบวนกร คือไม่ได้คิดแค่แปลภาษา แต่คิดถึงเรื่องการเปิดให้มีพื้นที่ของสารที่จะสื่อ และพื้นที่ของจุดยืนให้ทั้งสองฝั่ง (ทุกฝั่ง) ไม่ได้แค่ต้องแปลถูก แต่ต้อง represent ให้กับทั้งสองฝั่ง
เรื่องที่ยาก คือ ความสัมพันธ์ของวิทยากรทั้ง 4 ท่านกับล่าม การคุยเรื่องความขัดแย้ง มันต้องมีความไว้ใจ เชื่อใจในตัวล่าม ว่าจะแปลตรงกับสิ่งที่เขาพูด และต้องการสื่อ นั้นคือความยากอันแรก
อันที่สองเขาอาจจะคิดว่าเรา take sides อีกฝ่ายหนึ่ง มันก็เป็นเรื่องปกติที่เรามีหน้าที่ที่ต้องสร้างความเชื่อใจ และให้พื้นที่กับเขา เรา represent เขาอย่างที่เขาต้องการนำเสนอ ถึงแม้จะมีข้อสงสัยบางอย่าง หรือมีความไม่แน่ใจในเนื้อหา เพราะเราก็ทำการบ้านมาส่วนหนึ่ง แต่ถ้าเขายืนยันที่จะสื่อสารแบบนั้นเราก็ทำหน้าที่ล่ามอย่างซื่อตรง
มีคนทั้งสองฝั่งถามว่า นั่งทนฟัง ทนแปลไปได้ยังไง (หัวเราะ) สมัยอยู่หน่วยงานเยอรมัน เราเคยทำงานอยู่ในภาคส่วนของความยุติธรรม สมัยเสื้อเหลืองเสื้อแดง หลังงานที่ผมไปเป็นล่ามชอบมีคนมาถามว่า ผมสีอะไร จุดยืนคืออะไร แต่เราก็ไม่บอก คนทั้งสองฝั่งก็มาถามว่าเราสีอะไร เพราะเราให้พื้นที่ทั้งสองฝ่ายเท่า ๆ กัน วิธีการทำงานของผมอย่างที่บอกเป็นล่ามในทักษะของการเป็นกระบวนกร และการใช้ปรัชญาการฟังแบบเยอรมัน คือ การทำความเข้าใจคนพูด ซึ่งเราอาจจะไม่เห็นด้วย แต่หน้าที่ของเราขณะนั้นคือเป็นล่าม คือ represent ผู้ร่วมสัมนาทุกคน ในขณะเดียวกันก็ให้พื้นที่กับเขาด้วย
อะไรคือปรัชญาการฟังแบบเยอรมัน
อิทธิณัฐ : ปรัชญาการฟังแบบเยอรมันคือ การพูดคุยที่ไม่จำเป็นต้องเห็นพ้องต้องกัน แต่สิ่งที่ต้องพยายาม คือ พยายามเข้าใจ และสามารถเข้าใจ โดยไม่ต้องเห็นด้วย การพูดคุยไม่ใช่เพื่อเปลี่ยนความคิดให้อีกฝั่งเห็นด้วยกับคุณ เมื่อคุณฟังคุณอาจจะฟังแล้วไม่เห็นด้วย หรือไม่เห็นด้วยยิ่งขึ้นไปอีกก็ได้ แต่ขอให้เข้าใจว่าอะไรคือพื้นหลัง ประสบการณ์ การให้คุณค่าของความคิดความเชื่อนั้น ๆ ว่ามาจากไหน
หัวใจของการฟังแบบเยอรมัน เริ่มจากวิธีการฟัง ซึ่งมี 2 แบบ คือ ฟังเพื่อตอบโต้ กับฟังเพื่อเข้าใจ
การฟังเพื่อตอบโต้ คือในหัวของเราจะมีกลไกที่จะสร้างข้อโต้แย้งขณะฟังตลอดเวลา ทำให้เราตั้งท่าจะแย้งกับสิ่งที่ได้ยินเสมอ ซึ่งการทำแบบนี้จะกระตุ้นให้คู่สนทนาทำแบบเดียวกัน เพราะจุดประสงค์ของการฟังแบบนี้คือเพื่อเอาชนะ และโน้มน้าวอีกฝ่ายให้คิดเหมือนเรา นั่นคือจุดเริ่มต้นของความขัดแย้ง
ต่างกับการฟังเพื่อเข้าใจ คือไม่ได้มีเจตนาที่จะโต้แย้ง แต่ตั้งคำถามในเรื่องที่ไม่เห็นด้วยเพื่อที่จะเข้าใจคู่สนทนา ซึ่งการฟังแบบนี้เราฟังโดยที่ไม่ต้องเห็นด้วยก็ได้ แต่ฟังเพื่อเข้าใจประสบการณ์ เงื่อนไข ฐานความคิด ซึ่งในที่สุดเมื่อฟังจนถึงที่สุดเราอาจจะไม่เห็นด้วยอยู่ดี แต่สิงที่เราได้รับคือเข้าใจว่าเขาคิดแบบนั้นจากอะไร
เหรียญมีสองด้านฟังแล้วก็พูด คือเมื่อถึงเวลาเราเป็นฝ่ายอธิบายความเห็นของเราว่าทำไมและอะไรทำให้เราถึงให้ความสำคัญกับความคิดของเรา วิธีการก็คือยกประสบการณ์ของเราเป็นตัวอย่าง และไม่โจมตีความคิดของคู่สนทนา ซึ่งหากเราให้ความสำคัญกับความคิดของเราโดยใช้วิธีโจมตีความคิดของคู่สนทนา ความขัดแย้งมันไม่จบ แต่จะเปลี่ยนเป็นโต้กันไปมา
วิธีนี้คือเราพยายามเข้าใจเขา ขณะเดียวกันก็อธิบายตัวเองเพื่อให้คนอื่นเข้าใจเรา
นอกจากทักษะการฟังแล้ว เรายังต้องการอะไรอีกไหม
อิทธิณัฐ : ในความขัดแย้ง สิ่งสำคัญคือการสร้างพื้นที่ให้กับคนที่มีความแตกต่างในความคิด ความเชื่อ อุดมการณ์ ให้เขาได้ส่งเสียง หรือให้เขาได้พูดในเรื่องที่อาจจะพูดได้ยาก มันคือรากฐานของการจัดการความขัดแย้ง ไม่ใช่แค่ห้องประชุม พื้นที่ปลอดภัยคือหัวใจของสันติวิธี ของประชาสังคม และจุดเริ่มต้นของการกำหนดนโยบายก็อยู่บนรากฐานนี้
อย่างไรก็ตาม การสลายความขัดแย้งระดับที่ลึกที่สุดมันอยู่ในตัวเรา หากเรายังรู้สึกมีความขัดแย้งในใจเราเมื่อต้องฟังคนเห็นต่าง สิ่งแรกคือเราต้องสร้างพื้นที่ให้ตัวเราเองให้ได้ก่อน ไม่เช่นนั้นสันติวิธีจะเป็นเพียงสิ่งที่อยู่ในความคิดไม่ได้อยู่ในหัวใจของเรา
ทำไมเราต้องคุยกันเมื่อเราเห็นต่างกัน
อิทธิณัฐ : มันเป็นกลไกที่สำคัญมาก การที่คนเห็นต่างต้องคุยกัน เพราะปัจจุบันเรากำลังเผชิญกับปัญหาระดับโลก เช่น mental health crisis, aging planet ไม่ใช่แค่ aging society เพราะเป็นกันทุกประเทศทั้งโลก, climate change, environmental crisis เพราะเมื่อเผชิญหน้ากับปัญหายุคปัจจุบัน ระบบเดิมที่ถูกออกแบบมาหลายทศวรรษก่อนไม่สามารถตอบโจทย์ได้อีกต่อไป ดังนั้น มันต้องการมุมมองที่หลากหลายในการมองปัญหาเพื่อหาทางออก หาวิธีคิดแบบใหม่ เพื่อออกแบบระบบใหม่ ดังนั้น เพื่อตอบโจทย์ยุคปัจจุบันก่อนที่เราจะไปต่อได้ เราต้องฟังคนเห็นต่าง ว่าเขามองจากมุมไหนเพื่อเอามาต่อยอด แก้ไขระบบ
ดังนั้น ความขัดแย้งที่เราเผชิญอยู่ไม่ใช่แค่การปกป้องเรื่องคุณค่าของสิทธิเสรีภาพในการแสดงออก หรือปกป้องสิทธิมนุษยชน แต่มันคือความจำเป็นต่อการปรับตัวเพื่อการอยู่รอด
- The Active ชวนติดตามซีรีส์ “ฟังคนต่าง ฟังความต่าง” ใน The Listening
